Chciałbym powiedzieć, że wszystko działa super, ale to nieprawda. Niewiele aplikacji w dziedzinie zdrowia psychicznego działa naprawdę dobrze. Z Bartkiem Skorulskim z firmy Alpha rozmawia Monika Redzisz

Monika Redzisz: W Polsce rośnie liczba depresji i innych zaburzeń psychicznych*, zwłaszcza wśród młodych ludzi. Dostęp do specjalistów – psychologów, psychiatrów – nigdy nie był wystarczający, teraz dramatycznie maleje. Czy aplikacje terapeutyczne mogą służyć w tej sytuacji realną pomocą?

Bartek Skorulski**: W pewnym stopniu tak. Terapię, w szczególności terapię poznawczo-behawioralną, można częściowo dostarczyć przez telefon. Nasze badania pokazują, że tego typu terapie można częściowo zautomatyzować. Ale to duże wyzwanie.

Dlaczego?

Z aplikacjami jest tak jak z lekarstwami – nie zawsze chcemy z nich korzystać. Co zrobić, żeby ludzie użyli akurat tego narzędzia, i co więcej – używali go regularnie? Prawdopodobnie aplikacja musi być częścią całego systemu, musi być sprzedawana w pakiecie. Telefónica daje nam taką możliwość.

Telefónica to czwarty co do wielkości telekom na świecie; co ma wspólnego operator komórkowy z aplikacjami terapeutycznymi?

Telefónica operuje w Hiszpanii i w prawie całej Ameryce Południowej. Do tego w Anglii i w Niemczech, gdzie znana jest jako O2. Mają gigantyczną liczbę klientów. W pewnym momencie wpadli na pomysł, żeby ich dane wykorzystywać nie tylko jako źródło do trenowania modeli reklam do sprzedaży telefonów czy serwisu, ale także, najogólniej mówiąc, dla dobra użytkowników. Stworzyli firmę Telefónica Alpha, która zajmuje się projektami związanymi ze zdrowiem psychicznym: uzależnienia, problemy ze snem, choroby chroniczne czy depresja. W niej pracuję.

W jaki sposób pan, polski matematyk, do niej trafił?

Uważam, że nauki ścisłe są przeteoretyzowane. Pewnie wielu matematyków się obruszy na takie stwierdzenie, ale sądzę, że matematyka, choć to niezwykle piękna i zajmująca dziedzina, to dzisiaj trochę sztuka dla sztuki – wciąż tylko poprawia się kolejne twierdzenia, mało jest rzeczy przełomowych. Dlatego w pewnym momencie zdecydowałem, że chciałbym robić coś bardziej praktycznego.

Z aplikacjami jest tak jak z lekarstwami – nie zawsze chcemy z nich korzystać. Co zrobić, żeby ludzie użyli akurat tego narzędzia, i co więcej – używali go regularnie?

Poza tym na uniwersytecie, jeszcze przed zrobieniem doktoratu, związany byłem z projektem, który w sposób automatyczny sprawdzał, czy dowody matematyczne są poprawne. Bardzo się wtedy interesowałem sztuczną inteligencją, ale szef naszego zespołu stwierdził, że lepiej, żebym zrobił doktorat z „normalnej” matematyki. 20 lat temu doktorat z matematyki abstrakcyjnej wydawał się praktyczniejszy od sztucznej inteligencji…

Zrobiłem więc w Polsce doktorat z matematyki i wyjechałem z kraju. Pracowałem na uczelniach w Chile i Stanach Zjednoczonych.

Bartek Skorulski

Jednak kiedy kilka lat później przeczytałem o nowych, niezwykle skutecznych metodach rozpoznawania obrazów, bardzo się tym zainteresowałem. Zrobiłem też jedne z pierwszych kursów sztucznej inteligencji dostępnych online: Sebastiana Thruna i Andrew Ng. Kursy te zapoczątkowały gigantyczną rewolucję w edukacji akademickiej znaną pod nazwą MOOC, czyli Masowy Otwarty Kurs Online. Ich twórcy założyli platformy edukacyjne: Udacity i Coursera, które w niezwykły sposób demokratyzują wiedzę. To też wpłynęło na moje postrzeganie uniwersytetu jako instytucji, która może nie jest już w stanie, z jednej strony, aktywnie podążać za zmieniającym się światem, a z drugiej – sprostać roli dostarczyciela wiedzy dla ogółu społeczeństwa. W krajach, gdzie studia na dobrych uczelniach są bardzo drogie, akademia pogłębia różnice społeczne. Jest to widoczne w USA, ale o wiele bardziej w Chile. Świadczy o tym to, że ostatnie protesty w Chile, jak wiele poprzednich, zostały zapoczątkowane przez studentów i uczniów świadomych swojej trudnej sytuacji.

Summa summarum, doszedłem do wniosku, że chciałbym odejść z uczelni i zająć się sztuczną inteligencją czy też ogólnie data science. Odejście było dla mnie dużą ulgą.

Przeniosłem się do Hiszpanii, gdzie pracowałem między innymi w firmie King, która tworzy gry na komórki (jej najbardziej znaną grą jest Candy Crash), i w Lidlu, gdzie robiłem systemy rekomendacyjne i prognozowanie sprzedaży. Współpracowałem też z Uniwersytetem Barcelońskim przy tworzeniu kursu online z inżynierii danych. Ostatecznie trafiłem do Telefónica Alpha.

Możliwość tworzenia narzędzi, które w jakiś konkretny sposób wpływają na ludzkie życie, daje ogromnego powera do pracy.

Udało wam się w Alpha stworzyć dobrze działające narzędzie terapeutyczne?

Z jednej strony mamy sporo fajnych prototypów. Pracujemy przy dużej liczbie projektów. Jesteśmy bardzo pragmatyczni. Na świecie jest dużo badań, a mało wdrożeń. To, co my najbardziej chcemy robić, to właśnie wdrożenia. Jak najszybciej testować narzędzie. Jeśli działa, to super, to rzucamy tam wtedy więcej środków, ludzi, pieniędzy; jeśli nie, to próbujemy robić następną rzecz.

To projekty, które nazywamy „subclinical”: problemy ze snem, chroniczny stres czy wypalenie zawodowe. Nad tym można pracować z tak zwanymi zwykłymi ludźmi, nie z pacjentami. Z drugiej strony rozwijamy projekty kliniczne, ale te trwają bardzo długo.

Jakie?

Na przykład narzędzie do łagodzenia objawów cielesnego zaburzenia dysmorficznego (Body Dysmorphic Disorder). BDD polega na tym, że człowiek jest przekonany, że źle wygląda, że jest wręcz zdeformowany fizycznie. Na to schorzenie cierpi zaskakująco duża liczba osób, na przykład 2,5 procent obywateli Stanów Zjednoczonych. Ci ludzie często w ogóle nie wychodzą z tego powodu z domów… Aplikacja jest obecnie na etapie badań klinicznych.

Dlaczego projekty kliniczne są dla was tak dużym wyzwaniem?

Bo mamy do czynienia z pacjentami – osobami, które cierpią na problemy psychiczne. Musimy być wyjątkowo ostrożni, jesteśmy za nich odpowiedzialni. Do tego testy kliniczne są bardzo precyzyjnie regulowane przez instytucje rządowe.

Terapię psychologiczną można częściowo zautomatyzować. Ale to duże wyzwanie

Jaką skuteczność ma ta aplikacja?

Pierwsze próby wskazują, że nawet trochę lepszą niż lekarze. Dokładne wyniki poznamy, jak skończymy badania kliniczne. Proszę pamiętać, że sukcesem będzie już to, że nasza aplikacja ma skuteczność przynajmniej taką jak lekarz. Oznaczać to będzie, że choćby częściowo będzie można zastąpić psychiatrę, co właśnie dałoby nam możliwość większej demokratyzacji leczenia.

Wykorzystujecie tutaj sztuczną inteligencję?

W pewnym stopniu. Sztuczną inteligencję wykorzystujemy wtedy, kiedy chcemy spersonalizować terapię, rozpoznać emocje lub przewidywać nadchodzący kryzys. SI to tylko narzędzie, ma swoje granice. Teraz jest modna, ale myślę, że warto zaczynać od prostszych metod i używać SI dopiero wtedy, kiedy one nie zadziałają. Uczenie maszynowe i deep learning strasznie mi się podobają, najchętniej stosowałbym sztuczną inteligencję wszędzie, ale trzeba to robić z głową.

Skąd czerpiecie dane, na których trenujecie algorytmy?

Ze szpitali w Birmingham i w Massachusetts; to dane pacjentów z depresją i innymi problemami psychicznymi, czasem po próbach samobójczych. Współpracujemy też z uniwersytetami w Wielkiej Brytanii – przede wszystkim z London School of Economics; mamy dostęp do ich bazy danych.

Potraficie przewidywać kryzysy?

To trudne pytanie. Odpowiedzieć na nie ma program pilotażowy, który wkrótce rozpoczynamy w szpitalach w Birmingham. Problem polega na tym, że chociaż nasze algorytmy na danych historycznych dają bardzo dobre rezultaty, to w praktyce może być zupełnie inaczej. W kwestiach związanych ze zdrowiem psychicznym często nie ma konkretnych, jednoznacznych danych o objawach… Pacjent wypełnia kwestionariusz, a lekarz orzeka depresję. To dość subiektywne kryteria.

Próby samobójcze to konkretny argument…

Ale żeby wiedzieć, że pacjent w przyszłości podejmie próbę samobójczą, musielibyśmy mieć dane tej osoby. Skąd je wziąć? Większość danych jest anonimowa.

Może od Telefóniki? Rozumiem, że taka była pierwotna idea – żeby dane, które zbierają, wykorzystać dla dobra ludzi.

Może w przyszłości. Prowadzimy rozmowy z instytucjami rządowymi w Wielkiej Brytanii, by móc te dane połączyć z danymi ze szpitali w taki sposób, żeby zapewnić ludziom anonimowość. Z punktu widzenia prawnego i technicznego nie jest to łatwe. Cóż, sztuczna inteligencja potrzebuje dużej ilości danych, a my nie mamy w tym momencie do nich dostępu.

Uczenie maszynowe i deep learning strasznie mi się podobają, najchętniej stosowałbym sztuczną inteligencję wszędzie, ale trzeba to robić z głową.

Która z waszych aplikacji została już wdrożona?

W Hiszpanii działa Remix – program dla młodych ludzi, który monitoruje ich samopoczucie. Teraz wdrażamy nową aplikację Evermind – jest przeznaczona dla korporacji i służy do walki z chronicznym stresem i wypaleniem zawodowym.

Czy Remix działa dobrze? Spełnia swoje zadanie?

Działa, ale co to właściwie znaczy? Poprawia samopoczucie – trochę. Mieliśmy w porywach 3 tysiące użytkowników dziennie, więc zebraliśmy sporo danych o ich samopoczuciu. Przyglądaliśmy się nie tylko temu, co piszą, ale także jak piszą – jak często używają aplikacji, w jaki sposób, które z aktywności im się podobają, a które nie. Na tych informacjach przetrenowaliśmy wiele modeli. Robiliśmy systemy rekomendacyjne, korelowaliśmy sposób korzystania z aplikacji z osobowością. Przygotowaliśmy też agenta, który proponuje im różne aktywności poprawiające nastrój. Te rzeczy działały. Niemniej największy problem z Remixem jest taki, że ludzie pobawią się nim kilka dni i przestają. Jak ich skłonić do tego, żeby używali go dłużej?

Zwłaszcza dzisiaj, kiedy na naszych telefonach jest tyle aplikacji kradnących naszą uwagę…

Widzę, że jest pani rozczarowana. Próbuję być szczery. Gdyby pani rozmawiała z moim szefem, to pewnie by reklamował nasze produkty. Ja jestem na razie bardziej sceptyczny. Tym bardziej, że dla mnie kwestia bezpieczeństwa danych jest niezwykle istotna.

Chciałbym powiedzieć, że wszystko działa super, ale to nieprawda. Niewiele aplikacji w dziedzinie zdrowia psychicznego działa naprawdę dobrze: z jednej strony daje statystycznie lepsze rezultaty niż placebo, a z drugiej jest wystarczająco ciekawe, by użytkownicy korzystali z nich regularnie przez dłuższy czas. Nasz zespół ciężko pracuje, by właśnie takie były nasze produkty.


**Bartek Skorulski pracuje jako Data Scientist w dziale badawczym firmy Alpha. Stoi na czele zespołu odpowiedzialnego za personalizację aplikacji terapeutycznych dostarczanych przez telefony komórkowe. Jako Data Scientist pracował wcześniej w firmach Schibsted (pomagał rozwijać messengera dla portali Leboncoin, Willhaben, Milanuncions) SCRM-Lidl (stał na czele ekipy odpowiedzialnej między innymi za machine learning w aplikacji Lidl+) i King (firmy znanej z gier Candy Crush, Bubble Witch i innych).
Doktor matematyki w dziedzinie układów dynamicznych, pracował na uczelniach w Chile i USA. Obecnie prowadzi kursy z machine learning, deep learning i data science na Uniwersytecie Barcelońskim oraz na Politechnice Barcelońskiej.

*Epidemia depresji

Według danych WHO z grudnia 2017 roku na depresję cierpi na świecie ponad 322 miliony ludzi, w samej Europie – 29 milionów, w Polsce – prawie 2 miliony, czyli ponad 5 procent populacji. Liczba chorych rośnie – pomiędzy rokiem 2005 a 2015 zwiększyła się o ponad 18 procent. Częściej chorują kobiety niż mężczyźni (średnio 5,1 procent kobiet i 3,6 procent mężczyzn). Depresja prowadzi często do samobójstwa. W 2019 roku popełniło je 800 tysięcy osób na świecie; to druga przyczyna śmierci osób pomiędzy 15. a 29. rokiem życia.

Ekonomiczne koszty depresji są ogromne – według obliczeń WHO za rok 2013 Europę choroba ta kosztowała 170 miliardów euro, Polskę – ponad miliard złotych (według danych Instytutu Zarządzania w Ochronie Zdrowia). Z powodu niezdolności do pracy z tytułu depresji w 2013 wystawiono w naszym kraju 290 tysięcy zwolnień lekarskich w sumie na czas prawie 15 lat.

W Polsce na depresję leczy się farmakologicznie niemal 800 tysięcy osób, ale wiele chorych w ogóle nie podejmuje leczenia. Szacuje się, że w niektórych krajach to nawet 85 procent chorych. Powodem jest brak dostępu do specjalistów, leków i terapii, ale także fakt, że depresja tak jak i inne choroby psychiczne wciąż jest wstydliwym tabu. Tymczasem według ekspertyz WHO do 2030 roku depresja ma się stać najbardziej powszechną ze wszystkich chorób, jakie nas dotykają.

Skip to content