Postęp w technologii jest czymś głęboko nienaturalnym. Gdyby był naturalny, to rewolucja przemysłowa nastąpiłaby wcześniej – mówi Carl Benedikt Frey, specjalista od historii ekonomii z Oksfordu, w rozmowie z Robertem Siewiorkiem

Robert Siewiorek: Wyobraźmy sobie, że cofamy się w czasie o 200 lat, że jest 27 września 1819 roku. W jakim świecie żyjemy?

Carl Benedikt Frey*: Na pewno nie siedzimy sobie w hotelu Sheraton nad brzegiem morza. Większość ludzi pracuje na polach i zajmuje się rolnictwem, niektórzy pracują w fabrykach, inni w kopalniach węgla. Zdarza się, że ci w kopalniach ani razu w ciągu tygodnia nie widzą światła słonecznego. Podziemne zawały i katastrofy, wywołane przez eksplozje materiałów wybuchowych, są na porządku dziennym, a choroby płuc są częścią „pakietu pracowniczego”. Osoby pracujące na polach są narażone na wszelkiego rodzaju zagrożenia naturalne. Klimatyzowane pomieszczenia, w których można by się było schronić w upalne dni, nie istnieją, nie ma też zadaszeń, pod którymi można by przycupnąć w czasie deszczu. Nie ma maszyn, więc na polach pomagają tylko zwierzęta.

Co w tamtych czasach oznacza pojęcie „nowoczesna technologia”?

W tamtych czasach to pojęcie odnosiło się do kluczowych osiągnięć techniki związanych z koleją, która zaczęła się powoli rozprzestrzeniać na terenie całej Europy. Pierwsza linia kolejowa została wybudowana w Wielkiej Brytanii w 1830 roku. Na szerszą skalę zaczęto stosować lokomotywy parowe. To był dopiero początek prawdziwego wpływu kolei na gospodarkę w Europie, przynajmniej w jej zachodniej części. Większość ludzi stopniowo zaczęła dostrzegać korzyści płynące ze zmieniającej się technologii, bo w innych okresach industrializacji pensje pozostawały na tym samym poziomie lub obniżały się dla pewnych grup na rynku pracy. Zatem, generalnie, po roku 1840, gdy brytyjska gospodarka zaczęła się rozwijać, inne kraje, między innymi Francja, też coraz szybciej się uprzemysławiały.

Brytyjscy luddyści niszczą krosno w proteście przeciw mechanizacji przemysłu włókienniczego

A kto stanowi wtedy klasę kreatywną?

Burżuazja. To ona utorowała drogę dla uprzemysłowienia. Ludzie należący do tej grupy społecznej osiągnęli to, czego wcześniej innym osiągnąć się nie udało. Postęp, jaki się wtedy dokonał, jest po prostu ogromny. Głównie za sprawą powstania trudniącej się handlem i produkcją klasy przemysłowców, która w związku z wytyczeniem nowych szlaków handlowych oraz ekspansją nowego przemysłu była w stanie rozprzestrzenić się na cały świat.

Czym jest pułapka technologiczna i jak możemy jej uniknąć?

Pojęcie „pułapka technologiczna” odnosi się do faktu, że postęp w technologii jest czymś głęboko nienaturalnym. Gdyby był naturalny, to rewolucja przemysłowa nastąpiłaby wcześniej. Gdyby była nieunikniona, to każdy kraj wdrożyłby te same technologie i każdy kraj byłby bogaty. Pułapka technologiczna oznacza, że przez większą część historii ludzie zagrażają każdej technologii, która zagraża ich umiejętnościom i dochodom. Wynikiem był niski i powolny wzrost. Pytanie, które stawiam w mojej najnowszej książce pt. „The Technology Trap: Capital, Labor, and Power in the Age of Automation” [Pułapka technologii: kapitał, praca i władza w dobie automatyzacji], dotyczy tego, czy w krajach uprzemysłowionego Zachodu możemy w przyszłości znowu wpaść w tę pułapkę.

W pracy „The Future of Employment” (Przyszłość zatrudnienia), którą napisał pan wraz z Michaelem Osborne’em, przewiduje pan, że wskutek postępującej automatyzacji 47 procent czynnych zawodowo Amerykanów w ciągu najbliższych kilkudziesięciu lat może stracić pracę. To samo czeka Europejczyków?

Staramy się oszacować w tej pracy zakres automatyzacji. Stwierdziliśmy, że w przypadku około 47 procent profesji wykonywanych przez Amerykanów zadania, które się z tymi profesjami wiążą, nie będą trudne do zautomatyzowania. Dla Europy prognozy liczbowe są takie same albo nawet wyższe, co oznacza, że znaczna część prac wykonywanych przez Europejczyków też może zostać zautomatyzowana. Tyle że w Europie przejście do automatyzacji na wielką skalę może być nieco łagodniejsze, ponieważ dystrybucja dochodów jest tu bardziej skompresowana. W rezultacie ludzie rezygnujący z prac przynoszących dochody średniej wielkości, które są poddawane automatyzacji, na przykład kierowcy ciężarówek, prawdopodobnie przeniosą się do prac o charakterze usługowym, niewymagających zgromadzenia tak dużego kapitału ludzkiego. Pamiętajmy przy tym, że wykonywanie takiej pracy jest prawdopodobnie bardziej opłacalne w Europie niż – z zachowaniem odpowiednich proporcji – w Stanach Zjednoczonych.

Adres filmu na Youtube: https://youtu.be/Wz10MATHBdg

– Pułapka technologiczna oznacza, że przez większą część historii ludzie zagrażają każdej technologii, która zagraża ich umiejętnościom i dochodom. Wynikiem był niski i powolny wzrost. Pytanie, które stawiam w mojej najnowszej książce, dotyczy tego, czy w krajach uprzemysłowionego Zachodu możemy w przyszłości znowu wpaść w tę pułapkę – mówi Carl Benedikt Frey

Rodney Brooks, pionier robotyki, uważa takie prognozy za „histeryczne”, ponieważ poziom zatrudnienia zależy nie tylko od automatyzacji, ale także od starzenia się społeczeństw. Zachód gwałtownie się starzeje, dlatego należące do niego kraje powinny inwestować w automatyzację, by wypełnić związaną z tym lukę na rynku pracy. Histeryzuje pan?

Brooks ewidentnie nie przeczytał naszej publikacji. Uważam, że automatyzacja to dobra rzecz, bo to dzięki automatyzacji jesteśmy dzisiaj bogatsi niż – tak jak pan wskazał, pytając o przeszłość – w 1819 roku. To dzięki automatyzacji pracujemy w klimatyzowanych biurach, a nie na polach, w fabrykach i kopalniach. Sądzę, że tutaj nie ma między nami różnicy zdań.

Jak pan wspomniał, wraz ze starzeniem się populacji i pojawiającym się niedoborem pracowników automatyzacja będzie coraz bardziej niezbędna, byśmy mogli zachować nasz poziom życia.

Istnieje pewna tendencja w sposobie myślenia, zgodnie z którą niedobory kadrowe spowodują pojawienie się nowych stanowisk pracy i każdy na tym zyska.

Tyle że to nieprawda, ten pogląd nie znajduje odzwierciedlenia nawet w danych historycznych. Spójrzmy na pierwszą rewolucję przemysłową: pensje znaczącej części populacji nie zmieniały się, a nawet się obniżały, i to przez 70 lat! Jeśli spojrzymy na mężczyzn w wieku produkcyjnym w Stanach Zjednoczonych, którzy mają wykształcenie wyższe lub średnie, to zobaczymy, że pensje regularnie spadają od 40 lat, podczas gdy Ameryka odchodzi od przemysłu. Przyjrzyjmy się sytuacji mężczyzn w wieku produkcyjnym z wykształceniem średnim lub niższym. Ryzyko, że oni nie zostaną w ogóle zatrudnieni, jest coraz wyższe. Dlatego sugerowanie, że to nie jest wielkie wyzwanie, jest po prostu niepoważne. Rodney Brooks powinien trochę poczytać o historii, najlepiej niech zacznie od naszej publikacji.

Twierdzi pan, że powinniśmy zacząć się martwić nieuchronnym wzrostem niezadowolenia wynikającego z ubocznych skutków rozwoju cyfrowych technologii. Bo to niezadowolenie może wywołać niechęć do samej technologii, prowadząc do głębokich wstrząsów społecznych i politycznych. Grozi nam nowy luddyzm?

Myślę, że tak. Jeśli spojrzymy na jedną z ostatnich ankiet badawczych na ten temat przeprowadzonych w Stanach Zjednoczonych, to okaże się, że większość Amerykanów chce większych ograniczeń w instalowaniu maszyn w firmach. Kiedy zacząłem pisać „The Technology Trap”, podatek od robotów nie istniał w debacie publicznej. Teraz już istnieje, i to po obu stronach Atlantyku. Bill de Blasio ubiega się o prezydenturę i ostatnio zwraca dużą uwagę na podatek od robotów. Problem dostrzega też Andrew Yang, a w Wielkiej Brytanii mówi o nim Jeremy Corbyn. Myślę więc, że istnieją granice czegoś, co można by nazwać granicami konfrontacji człowieka z technologią – co oczywiście nie oznacza, że ludzie wyjdą na ulicę i zaczną demolować maszyny. Raczej trudno byłoby dziś zniszczyć sieci przesyłowe, tak jak niegdyś niszczono maszyny tekstylne. Po drugie, ludzie mają dziś prawo do demonstrowania. Mogą manifestować swoją frustrację za pomocą pałek i kamieni, mogą w dniu wyborów iść na zakupy, zamiast do urn. I to właśnie robią.

Istnieją granice czegoś, co można by nazwać granicami konfrontacji człowieka z technologią – co oczywiście nie oznacza, że ludzie wyjdą na ulicę i zaczną demolować maszyny

Rosnący populizm zarówno w Europie, jak w Stanach Zjednoczonych musi brać pod uwagę industrializację, która u podstaw jest wynikiem automatyzacji i globalizacji. I musi zmierzyć się ze starą klasą pracującą czy też – mówiąc inaczej – starszym pokoleniem klasy pracującej, które nie jest w stanie wytrzymać tempa zmian i jest politycznie pozbawiane swoich praw. Na lewicy jest dzisiaj więcej osób z wyższym wykształceniem niż kiedyś, na prawicy – więcej osób z większymi dochodami, a populiści z ogromną skutecznością wykorzystują gniew, który noszą w sobie coraz liczniejsi przedstawiciele pozbawionej praw klasy pracującej.

Martin Ford w książce „Rise of the Robots” napisał, że wkrótce klasa średnia stanie się bezrobotna, zniknie mobilność gospodarcza, a na automatyzacji zyska głównie bogata technologiczna plutokracja zamknięta w elitarnych społecznościach. Dla bezrobotnych mas pozostanie podstawowy dochód – i bezczynność. Ma rację?

Myślę, że nie. Po pierwsze, jednym z dobrodziejstw demokracji jest to, że ludzie mogą korzystać z demokratycznego procesu, jeżeli nie są zadowoleni z tego, co im się oferuje. I ludzie z tego procesu korzystają.

Po drugie, najgorszymi rzeczami, jakie mogą spotkać siłę roboczą, są powolny wzrost produktywności oraz zastępowanie tej siły technologią. W takim właśnie momencie żyjemy. Wiemy, że zastosowanie nowych technologii, przemyślenie tego, jak ma wyglądać współpraca ludzi z nimi, oraz wyzwolenie wzrostu wydajności, by pensje mogły zacząć wzrastać, zabierze trochę czasu.

Dlatego sądzę, że czeka nas lepsza przyszłość, która będzie następstwem wzrostu wydajności. Przystosowując się i zdobywając nowe umiejętności, ludzie z następnego pokolenia przeniosą się do nowych, bardziej wydajnych sektorów gospodarki, w coraz większym stopniu będąc beneficjentami tego stanu rzeczy. Teraz przechodzimy przez bolesny okres przystosowywania się. Nie wierzę w ten dystopijny, długoterminowy scenariusz, który kreśli w swojej książce Martin Ford.

A co, jeśli wskutek postępu technologicznego inteligentne i coraz bardziej wydajne maszyny zaczną uzupełniać pracę nie ludzi, lecz innych maszyn? W pewnym momencie może się okazać, że praca, którą dotychczas dzieliliśmy z maszynami, zacznie być rozdzielana między samymi maszynami. Bo nasza praca będzie w porównaniu z ich pracą kompletnie nieefektywna.

No tak: co, jeśli? Po pierwsze, istnieje pewna różnica zdań co do możliwości stworzenia ogólnej sztucznej inteligencji. Istnieją ekspertyzy sugerujące, że to się stanie w ciągu 20 lat. Według mnie jedną z przyczyn pojawiania się takich stwierdzeń jest fakt, że jeżeli jesteś pracownikiem naukowym i chcesz wnioskować o finansowanie swoich badań, to wiesz, że nikt ci tego finansowania nie zapewni, jeśli założysz, że coś stanie się za 100 lat.

Jeśli twoim założeniem będzie, że to stanie się za pięć lat, będziesz to musiał udowodnić. Natomiast 20 lat to idealny okres, by druga strona miała wrażenie, że zagadnienie jest pilne – i byś ty nie musiał niczego udowadniać.

Nie sądzę, aby ogólna sztuczna inteligencja miała powstać już za 20 lat. Nie wiemy nawet, jak miałaby wyglądać droga do realizacji takiego scenariusza.

Read the English version of this text HERE


*Dr Carl Benedikt Frey – ekonomista, historyk i pisarz, pracuje na Uniwersytecie w Oksfordzie. Specjalizuje się w ekonomii sztucznej inteligencji, historii technologii, urbanistyce i badaniu mechanizmów rewolucji cyfrowej. Jako doradca i konsultant współpracował z wieloma organizacjami międzynarodowymi, m.in. z Komisją Europejską i ONZ. Jego komentarze ukazują się w BBC, CNN, „The Economist”, „Financial Times”, „Wall Street Journal”, „New York Times” i „Time Magazine”.


Rozmowa odbyła się 27 września, podczas IX edycji Europejskiego Forum Nowych Idei w Sopocie. Carl Frey był panelistą i jednym z gości Forum. Portal sztucznainteligencja.org.pl był jednym z patronów medialnych tego wydarzenia.

Skip to content